MT30-31 M30-31 CISCA JAN INTERVIEW Beeld Iris Planting. Visagie: Carmen Zomers. Styling: Karin van der Knoop.
Beeld Iris Planting. Visagie: Carmen Zomers. Styling: Karin van der Knoop.

PREMIUM

Jan Slagter en Cisca Dresselhuys over hun podcast, een gereformeerde opvoeding, pensioen en de feministische meetlat

De Geboden van Slagter en Dresselhuys is een nieuwe podcastserie van journalist Cisca Dresselhuys (79) en omroepdirecteur en presentator van omroep MAX Jan Slagter (68). Ze bespreken met elkaar, en gasten, over hoe een gereformeerde opvoeding hun leven heeft beïnvloed.

Ze staan zelf helemaal niet van hun samenwerking te kijken, maar moeten die wel vaak uitleggen.
Jan: “Mensen zijn toch wel verbaasd dat wij samen een podcast maken.”
Cisca: “Zo gek is dat toch niet?” Lachend: “Misschien zijn ze verbaasd dat wij op onze leeftijd nog werken. Dat is, zeker als je mijn leeftijd hebt, toch een beetje een laatste taboe. Maar ik kan me niet voorstellen dat ik niet werk. Toen ik twaalf jaar geleden met pensioen ging, vond ik dat ook niet zo makkelijk.”

Waarom vond je dat?

Cisca: “Met pensioen gaan is echt een life event, net zoals een verhuizing, of ernstig ziek zijn. Sommige mensen zeiden tegen me: ‘Dan ga je nu lekker genieten.’ Dat snapte ik niet. Genieten? Wat heb je dan je hele leven gedaan? Je verveeld? Zo zag mijn leven er helemaal niet uit. Ik ben bijna dertig jaar met heel veel plezier hoofdredacteur van Opzij geweest. Dus toen ik met pensioen ging, vond ik dat lastig. Ik moest een belangrijke periode van mijn leven afsluiten. Ik had graag nog in een andere rol bij Opzij betrokken willen blijven, maar mijn opvolger wilde mij niet meer bij het blad hebben, omdat ze mij te bepalend vond. Ik heb toen dagblad Trouw gebeld, waar ik als journalist ben begonnen, en gevraagd of ik voor hen mocht schrijven. Daar waren ze blij mee, dus ik hoefde niet te stoppen. Dat is voor mij zo’n verzachting geweest, het maakte het afsluiten en weggaan een stuk makkelijker. Ik raad het mensen altijd aan: laat je pensioen niet op je afkomen. Als je dat doet, word je overspoeld door een leegte. Zelfs als je vrijwilligerswerk wilt gaan doen, moet je dat plannen.”

MT30-31 M30-31 CISCA JAN INTERVIEW Beeld

Ben jij er al mee bezig, Jan?

Jan: “Ik ben nu 68 en heb tegen mijn collega’s gezegd dat ik de komende twee, drie jaar er nog gewoon ben. Hoe ik het daarna invul, weet ik nog niet, maar ik kan me voorstellen dat ik het gezicht van MAX blijf. Dan heb ik niet meer de bestuurlijke verantwoordelijkheid, maar ben ik meer een ambassadeur.”

Misschien zegt je vrouw over twee jaar: ‘Leuk als je nu eindelijk thuis bent.’

Jan: “Mijn vrouw en ik weten heel goed van elkaar dat we dat niet tegen elkaar moeten zeggen. Natuurlijk vinden we het leuk om dingen samen te doen, maar dat hoeft niet elke dag. We hebben beiden ook een eigen leven en dat vinden we belangrijk. Mijn vrouw werkt niet meer. Ze zorgt voor onze twee honden en doet vrijwilligerswerk, die is bijna net zo druk als ik.”

Zou Jan een hoog cijfer krijgen als hij langs jouw feministische meetlat wordt gelegd?

Cisca: “Dan zou ik hem toch nog even moeten ondervragen over zijn huishoudelijke bezigheden, want dat was een van de pijlers van mijn serie Langs de feministische meetlat.
Jan: “Ik doe niet veel thuis. Ik doe de boodschappen, via een app. Ik maak lange dagen, zo’n app is voor mij een uitkomst. En ik heb onlangs een schroef uit de muur gedraaid voor mijn vrouw.”
Cisca: “Wat voor cijfer zou jij jezelf geven?”
Jan: “Een zeven min.” Cisca: “Nou… zeven was het hoogste cijfer dat ik gaf.”
Jan: “Dan een vijf. Dan is er nog ruimte voor verbetering.”

Wat was het moment dat jullie dachten: kom, we gaan een podcast maken?

Jan: “Cisca interviewde mij en tijdens het gesprek hadden we het over gereformeerd zijn. Wij komen beiden uit een gereformeerd nest en geloof was belangrijk. Cisca’s vader was dominee en mijn vader was organist. Ik liet haar orgelmuziek horen en dat ontroerde haar. Haar vader is overleden toen ze elf was en dat orgelstuk deed haar aan hem denken. We concludeerden dat je die gereformeerde jeugd altijd met je meedraagt. En toen ontstond het idee dat er heel veel mensen zijn die ook gereformeerd zijn opgevoed en vonden we het interessant om te onderzoeken hoe dat hun leven heeft beïnvloed. Wat dragen ze er nog van mee? Ik heb een heel fijne jeugd gehad, met lieve, ruimdenkende ouders. In de jaren zestig had ik lang haar, dat vonden ze prima.”
Cisca: “Het is voor ons een positief verhaal, maar dat is het natuurlijk niet voor iedereen. Die ‘andere’ kant willen we ook laten zien. Ik zou nog graag een homoseksueel in onze podcast willen interviewen, want decombinatie homoseksualiteit en geloof isvaak problematisch.”
Jan: “Mijn broer Taco is homoseksueel. Toen hij het tegen mijn ouders vertelde, begon mijn moeder te huilen. En dat was vooral omdat ze dacht: hoe gaan we dit aan de buitenwereld vertellen? De dominee heeft het goed opgepakt en mijn ouders ook, maar mijn opa gaf de vriend van mijn broer geen hand. En een buurvrouw zei tegen mijn moeder: ‘Gre, ik snap er helemaal niks van, jullie waren altijd zo’n net gezin.’ Dat komt hard aan, hoor. Mijn broer had geluk dat mijn ouders zo open reageerden, er zijn ook mensen die om die reden zijn doodverklaard. Dus ja, er zitten ook negatieve kanten aan het geloof. Al die dingen die je niet mocht, bijvoorbeeld.”
Cisca: “De schijnheiligheid ook. Je mag het wel met een ander doen, als niemand er maar achter komt.”
Jan: “Mijn opa was zo iemand. Op zondag zat hij voorin de kerk en zei na afloop altijd dat het een machtige preek was geweest. Nou, die preken hadden niet veel effect op zijn dagelijks leven, want ondertussen kon hij zijn handen niet thuishouden. Niet alleen ging hij vreemd, hij zat ook aan zijn dochters. En dan wel in de kerk mooi weer spelen.”

MT30-31 M30-31 CISCA JAN INTERVIEW Beeld

Hoe was jouw jeugd?

Cisca: “Die is vooral gevormd door de dood van mijn vader. Hij werd geopereerd aan zijn nierstenen, tegenwoordig een operatie van niks, maar destijds een behoorlijke ingreep. Die bij mijn vader niet goed is gegaan. Hij is eigenlijk overleden aan een medische misser. Voor zijn dood was ik kind, daarna niet meer. Ik ben een nakomertje, ik heb twee oudere zussen en een broer die het huis al uit waren toen hij overleed. Ik bleef dus alleen achter bij mijn moeder. Ik had het gevoel dat ik degene was die de vrolijkheid in huis moest brengen. Dat werd mij niet gevraagd, maar dat deed ik uit een soort verantwoordelijkheidsgevoel naar mijn moeder toe, die ontzettend verdrietig was. Dat is natuurlijk een veel te grote rol voor een klein meisje. Ik ben er later voor in therapie geweest. Ik neem mijn moeder niks kwalijk, ze heeft het zich destijds helemaal niet gerealiseerd. Toen ze 84 was, heeft ze tegen mij gezegd dat ze vergiffenis wilde vragen voor wat ze in mijn jeugd fout had gedaan.”

Heeft dat geholpen?

Cisca: “Ik had dat al min of meer achter me gelaten, na een periode van overspannenheid en aardig wat therapie. Maar ondanks dat het wel laat was, deed het me toch goed. Ik vond het bijzonder dat ze het zei, dat ze toch heeft gezien dat het voor mij een moeilijke periode is geweest.”

Geloven jullie in god?

Jan: “Ik geloof niet meer in god, maar ik hoop wel dat het waar is. Al klinkt dat misschien tegenstrijdig.”
Cisca: “Eigenlijk denk je, net zoals ik, dat het na de dood is afgelopen, toch?”
Jan: “Ja. En tegelijkertijd hoop ik dat dat niet het laatste is van het leven dat we hebben geleden. Ik zou heel graag de mensen terugzien van wie ik houd, mijn broer, mijn ouders. Dat is natuurlijk wishful thinking, of geloven in een sprookje. Ik heb overigens groot respect voor mensen die wel geloven. Voor wie de dood het begin is van iets nieuws. Ik had verwacht dat mijn vader bang was voor de dood, maar hij is heel vredig gestorven. Op zijn sterfbed riep hij iedereen bij zich. Zijn kinderen, kleinkinderen, de dominee. Mijn vader vroeg of we Onze Vader wilden bidden en of we allemaal Blijf bij mij Heer wilde zingen. Als laatste wilde hij zijn zonen zegenen, zoals Abraham dat heeft gedaan. De dominee moest huilen, dit had hij nog nooit gezien. Iemand zegenen is laten zien dat die persoon voor jou van grote waarde is. Om dat van mijn vader te krijgen, was een heel mooi gevoel.”

Beïnvloedt het geloof jullie leven nog?

Cisca: “Jan en ik zeggen altijd: eens gereformeerd, altijd gereformeerd. Voormalig minister-president Joop den Uyl kwam uit een gereformeerd nest. Hij deed niks met het geloof en toch kon je duidelijk voelen dat hij gereformeerd was. Hij was zo’n ouderling, bezig met de mens te verheffen en goed te doen. Gereformeerden zijn mensen die ook wel geldingsdrang hebben en zich verantwoordelijk voelen voor de wereld en de mensen om hen heen.”

MT30-31 M30-31 CISCA JAN INTERVIEW Beeld

Herkennen jullie die geldingsdrang?

Cisca: “Ja. En jij ook, Jan.”
Jan, lachend: “Mag ik voor mezelf spreken, mevrouw Dresselhuys? En wat zie jij als geldingsdrang?”
Cisca: “Dat je niet een verlegen type bent dat denkt: als ze me maar niet zien, als ik maar niks hoef te zeggen, als ik maar in een hoekje kan blijven staan. Zo zijn wij beiden niet.”
Jan: “Dat doe ik overigens wel op een verjaardag, in een hoekje staan. Op een podium staan vind ik niet erg, een televisiecamera vergeet ik, maar zodra ik met een heel groot gezelschap ben, hoef ik niet zo nodig in het middelpunt te staan.”
Cisca: “Wij zijn ergens heel verlegen. Als we iets moeten doen, dan staan we er, maar zo niet, dan zijn we toch het liefst onzichtbaar.”

In de podcast zeggen jullie: ‘Dat we dit nog op onze leeftijd moeten doen.’ Is dat werkelijk verwondering, of is het als grapje bedoeld?

Jan: “Dat laatste. Cisca en ik hebben nog een druk werkend leven, dus daar verbazen we ons niet over. Maar dat we een podcast zijn gaan maken, vinden we wel bijzonder. Het is voor ons toch moderne media.”
Cisca: “Ik wist niet eens hoe je het schreef, kun je nagaan. Maar het is ontzettend leuk om te doen.”

Jullie bespreken ook de tien geboden. Hebben jullie weleens nagedacht wat het elfde gebod zou moeten zijn?

Cisca: “Wees ruimhartig en barmhartig.”
Jan: “Ik dacht daar ook aan: wees barmhartig. En dan in de breedste zin des woords. Dat is ook wel weer typerend van gereformeerd zijn: elkaar helpen en omzien naar anderen. Dat doen veel mensen thuis, dat ze dan bijvoorbeeld vluchtelingen opvangen, ik doe het met onze stichting MAX Maakt Mogelijk, waarmee we kwetsbare ouderen in binnen- en buitenland helpen.”
Cisca: “Voor mij moet dat ruimhartig er echt bij. We mogen bijvoorbeeld wel wat meer complimenten aan elkaar geven. Dat is helemaal niet zo moeilijk, je kunt een leuke mail sturen, of iemand op straat een compliment geven. Mensen zeggen tegen mij vaak dat ik er mooi uitzie. Daar word ik zo ontzettend blij van. Zomaar een compliment krijgen, kan echt het verschil maken.”

MT30-31 M30-31 CISCA JAN INTERVIEW Beeld

Favorieten

Orgelstuk

Jan: “Toccata van Bach. En het slotstuk van de Matthäus-Passion, dat is gewoon religie.”
Cisca: “Ik sluit me daar bij aan. Ik denk dat wij het beiden niet droog houden als we daarnaar luisteren.”

Vakantiebestemming

Jan: “El Palo, bij Malaga.”
Cisca: “Berlijn, Londen, Praag, Wenen; ik ben meer van de steden. Maar het Comomeer vind ik ook mooi.”

Televisieprogramma

Jan: “Denkend aan Holland met Janny en André en De verraders, een spannend, psychologisch spel.”
Cisca: “First Dates, maar dan wel de Vlaamse en Engelse versie.”

Vak op de middelbare school

Jan: “Tekenen.”
Cisca: “Nederlands.”

De geboden

In deze podcast spreken Cisca Dresselhuys en Jan Slagter met een ex-gereformeerde gast over hoe het geloof hun leven heeft veranderd en nog steeds beïnvloedt. En doen ze een boekje open over hun eigen gereformeerde opvoeding.
Luisteren kan via: nporadio5.nl/podcasts, of via onder meer Spotify en Apple Podcast.

MT30-31 M30-31 CISCA JAN INTERVIEW Beeld

Na een baan als makelaar en in de reclame richt Jan in 2002 Omroep MAX op. In 2005 wordt het eerste televisieprogramma, Van Nul naar MAX uit. Jan is directeur, maar presenteert ook programma’s, waaronder MAX Maakt Mogelijk en MAX geheugentrainer. In 2015 werd hij benoemd tot officier in de Orde van Oranje-Nassau, voor zowel zijn werkzaamheden voor MAX als voor de oprichting en bijdrage aan stichting Welzijn Gehandicapten Nederland. In 2019 kreeg hij de Media Oeuvre Award voor zijn inzet voor de Nederlandse media.

MT30-31 M30-31 CISCA JAN INTERVIEW Beeld

Na de middelbare school ging ze eerst als telexiste bij dagblad Trouw werken en werd er later journalist. In 1981 stapte ze over naar het feministische maandblad Opzij. Tot 2008 was ze hoofdredacteur en schreef de interviewserie Langs de feministische meetlat, waarin ze bekende mannen interviewde. Na haar pensioen bleef ze als freelance journalist werken voor onder meer Nouveau en Argus. In 2008 kreeg zij de LOF prijs, een oeuvreprijs voor haar verdiensten in het tijdschriftenvak.

Saskia SmithIris Planting. Visagie: Carmen Zomers. Styling: Karin van der Knoop.
Meer over

Op alle verhalen van Margriet rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven. Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@margriet.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden