Elsie de Brauw: ‘Mannen hebben vrouwen lang gezien als een soort gemankeerde mannetjes’

Al bijna dertig jaar wonen actrice Elsie de Brauw en haar man, regisseur Johan Simons, in een oud schoolgebouw in een prachtig plaatsje in de Betuwe. Omdat ze niet meer konden beantwoorden aan de prikkels van de grote stad, in dit geval Den Haag, toen ze kinderen kregen. De Betuwse rust bevalt uitstekend. Elsie: “‘Hélemaal in de Betuwe?’ vragen mensen vaak. Nou ja, vooral Amsterdammers, voor wie Amsterdam heilig is. Maar sinds wij hier wonen zijn vrienden ook deze richting op gekomen. Ze waren hier op bezoek en niet weg te slaan. Nu wonen zij hier ook.” Elsie is een bescheiden vrouw en toch ook heel openhartig en spontaan. Dat bescheidene heeft ze van huis uit meegekregen. Dat is niet zo verwonderlijk. Elisabeth Wilhelmina Malvina de Brauw is een telg uit de adellijke familie De Brauw.

In hoeverre heeft die afkomst jouw jeugd bepaald?

“Ik geloof niet dat deze mijn jeugd heeft bepaald, behalve dan misschien dat we ons geen zorgen hoefden te maken over geld. Wat mij veel meer heeft bepaald, is het feit dat ik een nakomertje ben. Mijn moeder kreeg mij pas op haar 47ste. Ik was niet gepland en niet gewenst. Ik ben opgegroeid met een zus die 21 jaar ouder was, drie broers en een zusje van acht jaar ouder. Ik heb geen leuke jeugd gehad, voelde me vaak eenzaam. Ik was, denk ik, een lastig kind, veeleisend. Meisjes hoorden aangepast te zijn en zo’n meisje was ik niet. Voor mijn moeder ging het, denk ik, om wat ik deed, niet om wie ik was. Op mijn vijftiende overleed mijn vader en bleef ik alleen met mijn moeder over. De rest was het huis al uit. Een donkere periode. Ik moest mijn moeder verzorgen, want ze was zo miserabel; eigenlijk is zij toen ook gestorven.”

Hoe redde je jezelf?

“Door te vluchten in liefdes. Gelukkig allemaal fijne liefdes. Mijn manbeeld was goed, ik had een bijzonder mooie band met mijn vader. Voor mijn vader deed ik ertoe. Hij bemoeide zich niet te veel met mij, maar had wel altijd een liefdevolle blik.”

Ik kan me voorstellen dat die eenzame jeugd haar sporen heeft nagelaten…

“Zeker. Ik heb altijd veel woede in me gehad. En als je je woede niet mag uiten, slaat die naar binnen. Dat heeft ervoor gezorgd dat ik geregeld depressieve periodes heb gekend. Ik heb dan ook aardig wat therapie gehad. Pas toen ik er eentje volgde waarin ik in mijn fantasie de mensen die mij dwarszaten op een gruwelijke manier moest vermoorden, knapte ik op. Ik kan dat iedereen aanbevelen.”

Ik zou me daar vreselijk schuldig over voelen.

“Ben je gek zeg, kom. Je doet daar niemand kwaad mee. In je fantasie mag je alles. Negatieve emoties moeten eruit. Jongetjes gooien die er automatisch uit, meisjes niet. Ik vermoord Johan drie keer per dag in mijn fantasie. Maar jij moet misschien een beetje rustig aan beginnen, denk ik.”

Aanleiding voor dit interview is de film Zee van tijd, waarin je een vrouw van middelbare leeftijd speelt, die als jonge vrouw haar kind door een noodlottig ongeluk is verloren. Wat maakte dat je ‘ja’ zei tegen deze rol?

“Theu Boermans is een geweldige regisseur met wie ik graag eens wilde werken. En het, waargebeurde, verhaal sprak me aan. Omdat het een liefdesverhaal is. Dat twee mensen zo’n groot verdriet niet samen kunnen verwerken, maar daarna, later in het leven, elkaar toch terugvinden. De man en vrouw in Zee van tijd hebben het als ze jong zijn goed, maar dan is daar dat vréselijke verlies. Eigenlijk moet je elkaar dan even laten, maar dat kan bijna niet, omdat je elkaar juist zo nodig hebt. Toch kun je het bijna niet sámen doen. Heel ingewikkeld. Ik heb de voorstelling Gif gespeeld, die draait ook om het verlies van een kind. In die voorstelling gaat de man door en krijgt hij een kind met een andere vrouw. De vrouw blijft rondjes om het verdriet heen draaien. Mensen zeggen weleens: ‘Zo gaat dat, typisch mannelijk, typisch vrouwelijk.’ In Zee van tijd is het andersom.”

Dat vind je belangrijk hè, dat we van die stereotyperingen afkomen?

“Ik vind vooral dat vrouwen nog veel te veel in hokjes worden gestopt. Dat zie ik overal gebeuren. Ik werk graag mee om dat te doorbreken. Zo heb ik een bewerking gemaakt van Oedipus vanuit het vrouwelijk perspectief. De koningin ontdekt dat Oedipus nog leeft en is waanzinnig blij. Niks zichzelf van het leven beroven of schaamte. En vooral: een vrouw die de hoofdrol heeft. Dat zie je maar zelden.”

Sinds #MeToo is er veel te doen over de beeldvorming over en behandeling van vrouwen in de theater- en filmwereld.

“Gelukkig is die discussie op gang gekomen. Het feit is volgens mij dat mannen vrouwen lang hebben gezien als een soort gemankeerde mannetjes, een soort paralympische spelers. Zo van: o ja, ze doen ook mee, maar ze zijn natuurlijk niet zo goed. De vanzelfsprekendheid waarmee mannen in het leven staan vind ik heel heftig én benijdenswaardig. Terwijl de vrouwelijke energie zo mooi is. Die zou veel meer benut mogen worden. Het is goed dat het gesprek hierover plaatsvindt. Ik werk vaak met mensen met een migratieachtergrond. Ik kan me een beetje voorstellen hoe zij zich voelen, omdat ik als vrouw ook afwijk van de norm. Uiterlijk is bij ons vrouwen zó belangrijk gemaakt. Het is een proces om daarvan af te komen; voor mannen, maar óók voor vrouwen. Dan moeten we bijvoorbeeld ook oudere vrouwen op de televisie zien. En niet dat Charles Groenhuijsen wel ‘mag’, maar dat er dan naast hem altijd een jonge, mooie blom zit.”

Heb je zelf ook nare dingen ervaren op dit gebied?

“Die ervaar ik dagelijks. Met name wat oudere mannen hebben die code meegekregen. De code dat zij mogen bepalen en alles wat daarmee te maken heeft. Ik maak vaak mee dat een man naar een vrouw kijkt en zegt: ‘Ik denk dat dat vroeger een heel mooie vrouw is geweest.’ Dan denk ik: hoor je nu echt wat je zegt? Waarom mogen vrouwen niet ouder worden? Waarom wordt een vrouw niet wijzer, ervarener, autonomer met de jaren, maar eerst en vooral ‘ouder’? Het is de vanzelfsprekendheid. De vanzelfsprekendheid van ergens binnenkomen en denken: iedereen gaat naar mij luisteren. Of: zo gaan we het gewoon doen. Of door een gesprek heen praten. Gelukkig merk ik dat dit bij de jonge generatie mannen minder speelt.”

Lukt het je om je eigen man in dit kader een beetje ‘op te voeden’?

“Ik heb het geluk dat in Bochum, waar hij artistiek directeur is, een ensemble is met heel veel jonge vrouwen, ook van kleur. Als hij te bepalend is of iets zegt waar zij het niet mee eens zijn, kijken zij hem aan zo van: echt niet. Daar doet hij wel iets mee, al merk ik dat het voor hem niet altijd makkelijk is. Ik hoor het daarboven dan echt knarsen.”

Johan en jij zijn al dertig jaar samen. Hoe houd je je relatie goed?

“Onze relatie is altijd in beweging. Ik denk dat dit goed is. We hebben geleerd wat er onder bepaalde reacties ligt. Een voorbeeld: hij komt uit zó’n ander milieu dan ik. Ik ben opgevoed met ‘niet opscheppen, jezelf niet groter voordoen dan je bent en een auto is een vervoermiddel’. Johan moet juist steeds laten zien dat hij zich uit zijn milieu heeft los geworsteld. Hij moet een vette auto hebben en is iemand die kan zeggen: ‘Ik doe dat héél goed.’ Voor hem is het belangrijk dat hij dat mag zeggen. Ik ben heel vaak heel boos, we hebben geregeld ruzie. Maar het is fijn dat ruziemaken mag, dat het kan. Wij laten elkaar daarnaast automatisch redelijk vrij, omdat we allebei onze eigen projecten hebben. Dat betekent dat we elkaar niet dagelijks zien. Doordeweeks slapen we niet altijd samen, in het weekend zijn we samen in ons huis in de Betuwe. We genieten enorm van ons huis. Het ergste wat we tegen elkaar kunnen zeggen: ‘Oké, dan verkopen we het huis.’ We hebben dit hier zó samen gemaakt tot wat het is. Het is echt een gemeenschappelijk project.”

Over projecten gesproken: je bent initiatiefnemer en directeur van Kunst in de klas. Kun je uitleggen wat dit is en waarom je dit project vijf jaar geleden bent gestart?

“Drie weken lang nemen kunstenaars de kinderen van een basisschool mee in een proces dat uitgaat van de creativiteit van de kinderen zelf. Samen met hen werkt de school toe naar één grote voorstelling, met raad en daad bijgestaan door professionele kunstenaars, acteurs en studenten aan de kunstopleiding in de betreffende stad. Het is zo fantastisch om te doen. Met name kinderen in kanswijken moeten zich de hele tijd aanpassen en daardoor gaat het luikje creativiteit helemaal dicht. Ze krijgen vaak te horen: ‘Dat kan niet.’ Die ouders nemen de kinderen niet mee naar het museum of het theater. Deze kinderen ontwikkelen vaak geen verbeeldingskracht om in weg te dromen. Ze kennen vooral de realistische wereld van alledag. De voorstelling die wij met de kinderen maken is helemaal gebaseerd op hun wensen. Ze mogen zelf bepalen wat voor kostuum ze aan willen en wat ze willen zeggen. Natuurlijk is er wel een basis, vaak een Griekse mythe of sage. Ik weet nog goed dat een van mijn kinderen op de lagere school zat en thuiskwam met een tekening van een vliegende vis en een zwarte zon. Hij zat toen even niet zo lekker in zijn vel. De juf had erbij geschreven: ‘Mooi, maar de zon is geel en een vis vliegt niet.’ Dat vond ik verontrustend. Ruimte voor de verbeelding is ontzettend belangrijk, voor de ontwikkeling van empathie, voor verbinding, om creatief te denken en nieuwe uitvindingen te doen. Met een bevriende kunstenaar heb ik toen, op de school van mijn zoon, met de kinderen een voorstelling gemaakt. Dat was een groot succes. Af en toe kom ik nog kinderen van toen tegen, die nu eind twintig zijn. Nog altijd beginnen ze erover. Als kind had ik fantasievriendjes: Rob, Let en Zacht heetten ze. Ik praatte de hele dag tegen ze. Nu denk ik: dat was mijn overlevingsstrategie. Fantasie kan uiteindelijk je redding zijn.”

Moment van de dag “De avond, na een voorstellig die goed is gegaan. Maar ook fijn is de ochtend, als iedereen is opgestaan en ik me nog een keer omdraai.”
Acteur/actrice Dat weet ik écht niet. Mag ik wel mijn cameravrouw noemen? Myrthe Mosterman. Zij is zo fantastisch.”
Stad “Venetië, zo romantisch. Maar eigenlijk ben ik geen stadsmens.”
Gerecht “Ik kan niet koken. Gelukkig kan Johan heel lekker koken.”
Film “Memoria vind ik een heel bijzondere film. Een beetje surrealistisch. Je moet de beelden en geluiden, het ritme en de flow ondergaan.”
Bezit “Mijn huis.”